Superata la velocita' della luce

eone nero, 23/09/2011 18.11:

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Semplici operatori Booleani applicati a Goole, perdonate l'OT

www.laboo.biz/articoli/internet/comandi-google.php

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Da quando in qua si applicano operatori Booleani a google ehehe=)Exor exnot and or...lol

domanda: ha più massa un fotone o un neutrino? se ha più massa il fotone potrebbe essere per questo motivo che il neutrino è più veloce? teoricamente parlando esiste qualcosa ancora più piccolo (con meno massa) del neutrino?

filovirus59, 25/09/2011 19.10:

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domanda: ha più massa un fotone o un neutrino? se ha più massa il fotone potrebbe essere per questo motivo che il neutrino è più veloce? teoricamente parlando esiste qualcosa ancora più piccolo (con meno massa) del neutrino?

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non so' la risposta Filovirus ,ma non e' la massa iniziale il problema , ma che il neutrino non rispetta le leggi della relativita , quindi la teoria della relativita' non e' assoluta , perche se' lo fosse il neutrino anche con massa super minima di partenza avrebbe una massa abenorme a quelle velocita' , perche la teoria dice che all aumentare della velocita' aumenta la massa .

logicamente il tutto se' confermato

filovirus59, 25/09/2011 19.10:

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domanda: ha più massa un fotone o un neutrino? se ha più massa il fotone potrebbe essere per questo motivo che il neutrino è più veloce? teoricamente parlando esiste qualcosa ancora più piccolo (con meno massa) del neutrino?

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Allora forse nelle spiegazioni sopra non sono stato chiaro, mi dispiace.
Riprovo, sempre che io non stia dicendo boiate. Einstein aveva definito il fotone come un "pacchetto di energia" "quanto di energia". Infatti trasposta l'energia dell'onda elettromagnetica o meglio è lui stesso quell'onda. Insomma è una particella che si comporta come onda. (Se non erro di tutte le particelle si può dare una descrizione anche come onde). Il fotone inteso come particella è la particella di interazione della forza elettromagnetica.
Sembra paradossale e illogico che una cosa abbia una doppia natura particella-onda, eppure è così. Infatti lo puoi rilevare con strumenti o esperimenti che rilevano particelle, così come lo puoi rilevare con strumenti o esperimenti che rilevano onde.
Ora nel vuoto i fotoni viaggiano alla velocità della luce e per la teoria della relatività questi dovrebbero avere una massa a riposo = 0. Mentre invece quando attraversano un mezzo materiale viaggiano a una velocità inferiore a quella della luce e perciò acquisiscono massa, sebbene molto piccola.
Il neutrino, quando fu scoperto, sembrava che non avesse massa, ma poi con l'aumentare della precisione delle misurazioni si è rilevato che aveva una massa molto piccola ma comunque diversa da 0. Secondo Wikipedia da 100.000 a 1 milione di volte inferiore a quella dell'elettrone, col valore più probabile intorno a 0,05 eV/c^2. Considera che la massa dell'elettone è 9,1094x10^-31 Kg).
Ora, quello che non quadra è che la teoria della relatività che è la teoria con il più alto grado di verifica al mondo, un esempio della sua verificazione è lo stesso funzionamento del GPS, dice che niente che abbia massa può andare più veloce della luce nel vuoto. I neutrini hanno massa, quindi non dovrebbero andare più veloci della luce. Fino adesso sembrava che tutto fosse OK. In realtà c'erano state osservazioni nell'esperimento MINOS e nella misurazione dei neutrini provenienti dalle esplosioni di supernove che sembravano mostrare qualcosa che non quadrava, ma si riteneva che la causa fosse l'alto grado di errore e la non sicurezza che questo tipo di misurazioni fossero efficaci. Pochi giorni fa si è misurata di nuovo una velocità superiore della luce per i neutrini, anche qui c'è la possibilità dell'errore, ma è veramente molto piccola. Per essere certi che non ci sia errore la comunità scientifica si sta adoperando per verificare con lo stesso esperimento o con altri che di fatto non ci sia errore e i neutrini viaggino più veloce della luce. Se così fosse allora i neutrini violerebbero la teoria della relatività. Ora si sa che la teoria della relatività non è completa e dovrebbe essere compresa in una "teoria del tutto" più grande che contenga anche quella della meccanica quantistica. Ma qualunque fisico avrebbe fino ad oggi scommesso che comunque i neutrini avendo massa avrebbero dovuto viaggiare a velocità inferiori a quelle della luce rispettando la relatività (che ripeto è la più verificata al mondo, è quasi più certa del fatto che se sbatti la testa contro il muro ti fai male).

Ora dico cose di cui sono meno certo ed esperto.
Credo che i fisici ormai siano sicuri che i fotoni alla velocità della luce abbiano una massa a riposo =0.
Supponiamo però che si siano sbagliati. Allora il fotone ha massa anche alla velocità della luce nel vuoto. Questa massa però dovrebbe essere maggiore di quella del neutrino come dici te. Eppure abbiamo misurato la massa del neutrino che dovrebbe essere minore di quella del fotone e non riusciamo a misurare quella del fotone? La tua ipotesi non regge, a meno che ci sia qualche particolare effetto sotto.
Se si vuole mantenere valida la teoria della relatività allora bisogna spostare in là il limite della velocità rispetto a quello della luce; ma non solo a quella della luce anche a quella del neutrino. Infatti la relatività dice che se si raggiungesse quella velocità limite la massa dell'oggetto diverrebbe infinita e servirebbero quindi per raggiungere tale velocità una forza e quindi un'energia infinite. Perciò la velocità del neutrino non dovrebbe essere quella limite.
Non mi convince neanche questa possibilità, perchè allora non si spiegherebbe perchè all'LHC servono energie sempre più elevate per portare particelle con masse vicine a quella del neutrino a velocità prossime a quella della luce.

Esiste qualcosa con massa inferiore a quella del neutrino teoricamente? Non lo so, ma praticamente c'è una lista di tutte le particelle scoperte fino ad oggi che sono svariate migliaia in cui si potrebbe cercare la risposta alla tua domanda.

La teoria della relatività quindi o rimarrebbe ancora valida ma bisognerebbe spostare la velocità limite, ma credo non sarebbe nemmeno quella dei neutrini.
Oppure la TDR è valida eccetto per i neutrini
Oppure la TDR non è valida. Bisogna inventare una teoria simile che spieghi però anche i neutrini.

In definitiva allo stato attuale di cose.
1)Ha più massa un fotone o un neutrino? Se con fotone intendi un fotone alla velocità della luce (massa=0) ha più massa un neutrino
2)Escludo la possibilità che un fotone alla velocità della luce abbia una massa =0 se no ce ne saremmo accorti, al massimo dovrebbe averla inferiore a quella del neutrino altrimenti ce ne saremmo accorti (a meno di un qualche effetto ignoto)
3)Esiste una particella con massa inferiore a quella del neutrino non nulla? Bisogna cercarla, ma ora non ho tempo devo andare a dormire :)

Buona notte.

caro mentitore, te nella tua preparazione sei chiaro, ma chi come me che legge e fa i salti mortali per capire per mancanza di specifiche cognizioni tecniche in
materia di fisica e quant'altro necessita il nocciolo del problema, corre il rischio (come sovente accade) di non capire subito e di fare domande che fanno intendere all'interlocutore di non aver afferrato il problema. me ne scuso e vista la mia ferma volontà di non essere di peso a nessuno ne tantomeno togliere il sonno a chicchessia, faccio l'unica cosa che mi è consentito fare: tolgo il disturbo.

filovirus59, 26/09/2011 08.38:

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caro mentitore, te nella tua preparazione sei chiaro, ma chi come me che legge e fa i salti mortali per capire per mancanza di specifiche cognizioni tecniche in
materia di fisica e quant'altro necessita il nocciolo del problema, corre il rischio (come sovente accade) di non capire subito e di fare domande che fanno intendere all'interlocutore di non aver afferrato il problema. me ne scuso e vista la mia ferma volontà di non essere di peso a nessuno ne tantomeno togliere il sonno a chicchessia, faccio l'unica cosa che mi è consentito fare: tolgo il disturbo.

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:( scusa se ti sono sembrato supponente non era mia intenzione affatto. Mi dispiace molto se ho lasciato intendere questo. Non ti devi scusare di nulla te, anzi io ti ringrazio che fai queste domande, che servono a me come stimolo per elaborare i questi concetti, prenderne padronanza ed evidenziare le lacune che possiedo.
Infatti appena potrò cercherò la particella che per ora si ritiene abbiano massa più piccola, anche perchè interessa pure me in primis. Scusa di nuovo e siano benvenute le domande.

scuse accettate di buon grado. dimostri che, oltre essere una persona istruita e colta, che sei anche un gentiluomo e con i tempi che corrono la cosa ti fa onore. saluti by filo's

pare che abbiano confermato la scoperta, sul corriere di oggi c'è un articolo dove si riporta che il test è ripetibile e conferma i dati.

Sul sito del progetto Opera c'è una news che ci dice che è stato postata una relazione che era già presente il giorno dell'annuncio ed che ho postato precedentemente:

"23 September 2011

The paper "Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam" is available online in the arXiv repository (arXiv:1109.4897):"

operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique14&lang=en

Volevo fare un piccolo apputo ragazzi, esattamente pochi giorni prima che venisse dichiarata la scoperta i nostri due astronauti della Nasa
Paolo Nespoli e Roberto Vittori erano esattamente in visita a Laboratori Gran Sasso..una coincidenza o la Nasa si stà interessando a questa scoperta?

Credo sia un caso,

Ieri ho letto sul corriere che l'evento era già stato registrato nell'accelleratore Americano ma che dato che non erano certi dell'effettiva lunghezza dell'accelleratore e che non avevano fotoni con cui confrontare i dati avevano scartato l'ipotesi di particelle più veloci della luce per mancanza di dati certi.

Nel nostro caso invece pare che i neutrini siano arrivati prima dei fotoni con cui sono partiti (per dirla grossolanamente) e pertanto la scoperta pare avere delle fondamenta che paiono solide.

Nella comunità interna al Cern intanto le polemiche fioccano perchè molti scenziati ritengono l'annuncio prematuro e sensazionalistico.
Qualcuno paventa l'ipotesi che ci sia stata un'interferenza di neutrini che arrivavano da qualche altra parte...

Qualcu altro faceva notare che gli studi sulle supernove dimostrano che i neutrini non possono superare la velocità della luce, altri rispondono che probabilmente quelli delle supernove hanno una carica di energia minore e che non sono in un ambiente ideale come quello dell'accelleratore.

Insomma anche al Cern c'è un gran casotto...

Noi miseri mortali possiamo solo osservare.

IRONMAN.75, 28/09/2011 11.46:

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Volevo fare un piccolo apputo ragazzi, esattamente pochi giorni prima che venisse dichiarata la scoperta i nostri due astronauti della Nasa
Paolo Nespoli e Roberto Vittori erano esattamente in visita a Laboratori Gran Sasso..una coincidenza o la Nasa si stà interessando a questa scoperta?

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be si amico IRONMAN le agezie dello spazio sicuramente sono interessate a quello che si studia al CERN , solo che VITTORI e NESPOLI non sono astronauti Nasa , ma ASI-ESA

Se fosse confermata, probabilmente sarebbe una delle scoperte più importanti del secolo.
Scoperta che però a differenza di quanto riportano ceri giornalisti in vena di sensazionalismi, non intacca per nulla la teoria della relatività di Einstein.
La relatività di Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa essere superata! Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere una velocità limite che non può essere superata. Gli esperimenti finora sembravano indicare che questa velocità insuperabile fosse quella della luce nel vuoto.

In effetti se la scoperta fosse confermata, l'unica cosa che cambierebbe per la teoria della relatività è che la velocità massima prevista da Einstein non è quella della luce, ma quella dei neutrini che è molto prossima ad essa.

Legion1, 30/09/2011 11.34:

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Se fosse confermata, probabilmente sarebbe una delle scoperte più importanti del secolo.
Scoperta che però a differenza di quanto riportano ceri giornalisti in vena di sensazionalismi, non intacca per nulla la teoria della relatività di Einstein.
La relatività di Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa essere superata! Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere una velocità limite che non può essere superata. Gli esperimenti finora sembravano indicare che questa velocità insuperabile fosse quella della luce nel vuoto.

In effetti se la scoperta fosse confermata, l'unica cosa che cambierebbe per la teoria della relatività è che la velocità massima prevista da Einstein non è quella della luce, ma quella dei neutrini che è molto prossima ad essa.

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hola Legion concordo che Einstein non diceva in assoluto che non si puo' superare la velocita' della luce .

per il resto penso tu sia in errore , la teoria della relativita' e' una correlazione fra velocita' , massa ed energia , all aumentare della velocita' aumenta la massa ECC. , quindi questo non e' accaduto con i neutrini non hanno aumentato la loro massa come dice la teoria , quindi se confermato questo esperimento , la teoria della relativita' di Einstein ,non e' piu' assoluta ma relativa (come tutte le cose dell Universo Cosmico Infinito)

Da Scientific American online

Neutrini superluminali? Andiamoci cauti

I neutrini superano davvero la velocità della luce? L'invito alla cautela di due fisici teorici: secondo i quali, se non si tratta di un errore, forse le particelle prendono una scorciatoia

di Davide Castelvecchi


In un articolo conciso - ma perentorio – apparso online la scorsa settimana, Andrew Cohen e Sheldon Glashow, della Boston University, affermano che, in base ai loro calcoli, qualunque neutrino che superasse la velocità della luce irradierebbe energia, lasciando dietro di sé una scia di particelle più lente, allo stesso modo di ciò che avviene quando un jet supera la barriera del suono.

I loro risultati mettono quindi in dubbio la correttezza delle misurazioni recentemente annunciate al CERN secondo cui i neutrini viaggerebbero di poco più veloci della radiazione elettromagnetica.
Di questo, tuttavia, Cohen non pare contento, né sollevato. “Al contrario, sono rattristato e deluso”, sottolinea. Dopo tutto, molti fisici preferirebbero che la scioccante misurazione annunciata dal CERN fosse corretta. Per i fisici sperimentali sarebbe la scoperta del secolo e per i teorici, il punto di partenza per un eccitante periodo di creativo scompiglio. “Sarebbe noioso se la natura si comportasse sempre nel modo previsto”, ha aggiunto Cohen.

Il risultato annunciato al CERN il 23 settembre era senz'altro imprevisto. Ne hanno parlato un po' tutti, ma lo riassumiamo per dovere di cronaca: un gruppo di ricercatori dell'esperimento OPERA ha annunciato di aver inviato attraverso la crosta terrestre che separa Ginevra dai Laboratori dell'INFN al Gran Sasso un fascio di neutrini, che, secondo le stime, è arrivato a destinazione circa 60 nanosecondi prima del previsto, violando il limite universale alla velocità stabilito dalla teoria della relatività di Albert Einstein.

Gli esperti invitano alla cautela, specialmente perché un'altra misurazione della velocità del neutrino – condotta nel 1987 grazie alla rilevazione di particelle provenienti da una supernova esplosa nella Nube di Magellano, appena fuori dalla Via Lattea – indica con alta precisione e accuratezza che i neutrini rispettano tale limite.

I neutrini provenienti dalla supernova, però, erano relativamente deboli; al confronto, quelli provenienti dal CERN hanno un'energia almeno 1000 volte maggiore. E se alcuni neutrini fossero effettivamente superluminali, lasciando quelli meno energetici confinati nel nostro noioso modo relativistico?

Cohen e Glashow (premio Nobel per la fisica con Abdus Salam e Steven Weinberg nel 1979) hanno considerato precisamente il tipo di neutrini ad alta energia rilevati al Gran Sasso. A partire da principi basilari quali la conservazione dell'energia e della quantità di moto, hanno dedotto che se esistessero effettivamente, le particelle superluminali potrebbero decadere in altre particelle legate a un limite di velocità più basso.
“Quando tutte le particelle hanno la stessa velocità massima raggiungibile, non è possibile per una di esse perdere energia emettendone un'altra”, spiega Cohen. “Ma se le velocità massimale non è la stessa per tutte le particelle coinvolte, allora questo può succedere”.

Un effetto di questo tipo è ben noto nel caso in cui gli elettroni hanno un limite superiore di velocità (la velocità della luce) e la luce stessa ne ha uno inferiore. Questo può avvenire perché quando la luce si propaga in mezzo materiale – sia esso acqua, aria o vetro – la sua velocità viene drasticamente ridotta, secondo un fenomeno che è alla base dell'effetto di rifrazione, per il quale un bastone parzialmente immerso nell'acqua appare spezzato in due (la velocità della luce come limite assoluto è, a rigore, la velocità della luce nel vuoto).

Gli elettroni possono allora muoversi in un mezzo a velocità superiori alla velocità massima dei fotoni nello stesso mezzo, e perdono energia emettendo fotoni. Questo processo, noto come radiazione Cherenkov, è quello che fa sì che le piscine di raffreddamento dei reattori delle centrali nucleari brillino di una tenue luce blu; inoltre, viene utilizzato per rivelare elettroni che investono la Terra dopo che un fascio di raggi cosmici ad alta energia colpiscono la parte superiore dell'atmosfera.

La possibilità di un trasferimento di energia tra particelle con differenti velocità limite era ben noto, sottolinea Cohen. Ma nel loro articolo, lui e Glashow vanno oltre, discutendo l'esatto meccanismo con cui potrebbe avvenire questa conversione e fornendo le precise stime quantitative dei tassi di decadimento dei neutrini in altre particelle.

L'emissione di gran lunga più probabile è quella di un elettrone accoppiato alla sua antiparticella, il positrone, concludono gli autori. (Il neutrino ad alta energia creerebbe la coppia interagendo con le “particelle virtuali” che incessantemente si creano e si annichilano nel vuoto – in questo caso il bosone Z, uno dei mediatori della forza nucleare debole).

Il punto cruciale è che il tasso di produzione di queste coppie elettrone-positrone è tale che un tipico neutrino superluminale emesso al CERN perderebbe la maggior parte della sua energia prima di raggiungere il Gran Sasso. “Il fascio inviato dal CERN verrebbe impoverito in modo significativo di neutrini ad alta energia”, aggiunge Cohen. I neutrini osservati presso il laboratorio italiano, tuttavia, non sembrano affatto aver perso parte della loro energia. O forse non erano affatto superluminali.

Carlo Rovelli, fisico teorico dell'Università del Mediterraneo a Marsiglia, sostiene che i risultati di Glashow e Cohen sono plausibili, e non sembra essere particolarmente sorpreso. “Sembra che la maggior parte dei fisici, incluso me, sospettino che vi sia qualche errore nelle misurazioni di OPERA”.
Alcuni fisici hanno ipotizzato che i neutrini potrebbero aver trovato scorciatoie nello spazio-tempo, per esempio, muovendosi in dimensioni extra dello spazio, il che permetterebbe loro di essere più rapide, pur rispettando il limite alla velocità. Questa possibilità non verrebbe esclusa dalla radiazione Cherenkov del neutrino, ma contribuirebbe a porre alcune limitazioni.

“La faccenda si può vedere nel seguente modo: i fisici che lavorano alla teoria delle stringhe da più di 20 anni hanno postulato l'esistenza di dimensioni extra, ma ancora nessuno ha ancora considerato la possibilità di trovare scorciatoie in altre dimensioni e di viaggiare più veloci della luce”, commenta Rovelli.
Per ciò che riguarda possibili errori nell'esperimento, Cohen non vuole fare ipotesi: “Non sono la persona giusta per spiegare ciò che può essere successo – dice – è meglio lasciare questo compito ai fisici sperimentali”.

Einstein era nel giusto, in fin dei conti? La relatività di Einstein soppiantò la fisica di Isaac Newton, e probabilmente un giorno anch'essa verrà soppiantata da qualcos'altro. Ma i fisici continueranno a usarle tutte, nel contesto appropriato. “Tutti i nostri risultati scientifici hanno un certo dominio di validità”, sottolinea Cohen; nessuna teoria è “giusta” o “sbagliata” in senso assoluto, ma ciascuna di esse è in maggiore o minore accordo con gli esperimenti. Nel frattempo, altri non smetteranno di cercare falle nelle teorie di Einstein. “Non smettiamo mai di verificare le nostre idee”, conclude Cohen. “Neanche quelle che consideriamo solide”.

fonte dati : www.scientificamerican.com


Cohen e' veramente un grande per me' il fisico puro , quando afferma nessuna teoria e' giusta o sbagliata in senso assoluto .... eee nel infinito non esiste l'assoluto ma e' tutto relativo

Qua la pagina di Arvix dedicata allo studio dei fisici Andrew G. Cohen e Sheldon L. Glashow con cui invitano alla cautela.

arxiv.org/abs/1109.6562

Un estratto dello studio

New Constraints on Neutrino Velocities
Andrew G. Cohen and Sheldon L. Glashow

Physics Department, Boston University
Boston, MA 02215, USA
Dated: September 30, 2011)

arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6562v1.pdf

eone nero, 06/10/2011 00.32:

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Qua la pagina di Arvix dedicata allo studio dei fisici Andrew G. Cohen e Sheldon L. Glashow con cui invitano alla cautela.

arxiv.org/abs/1109.6562

Un estratto dello studio

New Constraints on Neutrino Velocities
Andrew G. Cohen and Sheldon L. Glashow

Physics Department, Boston University
Boston, MA 02215, USA
Dated: September 30, 2011)

arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6562v1.pdf

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interessante anche la teoria che potrebbe essere che non si e' superata la velocita della luce ma viaggiato in uno spazio diverso , come ipotizzato dalla teoria delle stringhe . ma vedremo con i nuovi esperimenti cosa verra fuori da sta storia

KOSLINE, 06/10/2011 00.40:

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interessante anche la teoria che potrebbe essere che non si e' superata la velocita della luce ma viaggiato in uno spazio diverso , come ipotizzato dalla teoria delle stringhe . ma vedremo con i nuovi esperimenti cosa verra fuori da sta storia

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A questo proposito ripropongo in versione completa il documentario

L'universo Elegante - L'undicesima Dimensione - di Brian Green




Buona visione

...poco tempo addietro fui quasi deriso per aver postato una teoria ,non mia naturalmente,sulle undici ipotetiche dimensioni ed ora eccola che scappa fuori....miscredenti!

(richard), 06/10/2011 09.28:

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...poco tempo addietro fui quasi deriso per aver postato una teoria ,non mia naturalmente,sulle undici ipotetiche dimensioni ed ora eccola che scappa fuori....miscredenti!

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Allora è doveroso postare anche questo documentario.

Fisica Quantistica - Teoria Delle Stringhe E Universi Paralleli



E per par condicio:

L'Universo Elegante - Il Sogno di Einstein - di Brian Greene